Liber liberA volte mi piacerebbe che le stesse persone così rispettose nei confronti dei credenti di religioni non cattoliche o nei confronti dei non credenti lo fossero anche solo la metà verso i cattolici.
Negli ultimi anni sembra che sparare a zero sulla religione cattolica, sui suoi rappresentanti e sui suoi fedeli, magari già che ci siamo ritenendoli responsabili di cose successe centinaia di anni fa – ma non solo, nonché criticare qualsiasi cosa dica il Papa (che, giusto così per inciso, ‘vale’ solo per i credenti cattolici quindi tutti gli altri non ho ben capito perché si sentano tanto toccati e chiamati in causa), nonché dire ai cattolici cosa dovrebbero o non dovrebbero fare sia diventato uno sport.
E trovo davvero vigliacco e ipocrita confondere volutamente la fede con gli episodi storici. Perché un conto è ‘Ama il Signore Dio tuo con tutte le tue forze e ama il tuo prossimo come te stesso’ (e quanto è difficile, voglio dire, non si parla di tollerare o di rispettare, si dice amare), un conto son stati gli errori compiuti da persone che sono esseri umani come tutti gli altri. Per cui se anche ci son state le crociate e l’inquisizione e un sacco di orribili cose compiute dalla Chiesa, non sono quelle la Parola di Dio.
E ci sono persone che in essa credono con il cuore, non solo formalmente; che fanno fatica a seguire nella pratica la propria fede, in un mondo dove spesso quello che per un cattolico è un valore, socialmente viene invece considerata una cosa ridicola; che fanno delle scelte che spesso, lo so per esperienza, non sono affatto facili. E insomma, quantomeno lasciarle in pace no?!?
stai leggendo angeli e demoni?
in ogni caso… hai ragione! vale detto da una credente non praticante?
keo, chiunque può dire quello che vuole, se lo fa con rispetto. quello che volevo dire è che ce n’è sempre una… Mel Gibson fa un film sulla Passione e giù a dire che è un fondamentalista antisemita fuori di testa (io il film l’ho visto e ci fan peggior figura i Romani che è, razzista verso gli antichi Romani???), poi ammazzano il regista olandese che ha fatto il film sulla condizione della donna nell’Islam e chissenefrega.
Se fosse uscito un libro tipo Il Codice Da Vinci però invece che con la Chiesa di mezzo un’istituzione di una qualsiasi altra religione, apriti cielo, e il rispetto di qua e il rispetto di là; invece sul Cattolicesimo si dice quello che si vuole e se uno fa pure qualche più o meno timida obiezione è un fondamentalista privo di ogni senso di autocritica.
Adesso c’è il ‘caso’ del Presepe quando pochissimo tempo fa a dire che accidenti però, imporre il Ramadan anche agli stranieri (Arabia Saudita) forse è un po’ eccessivo si passava per razzisti irrispettosi delle scelte di uno Stato e della sua religione.
La cosa più assurda è che spesso mi trovo meglio a parlare di queste cose con persone di altre religioni, trovo più rispetto e disposizione d’animo che con persone non credenti o credenti ma sì no beh insomma forse male non fa. Son più superficiali e vanno per luoghi comuni senza cercare neanche di capire. Se invece penso (come avrai intuito) a M. e E., ho avuto con loro alcune delle conversazioni più belle e costruttive e appaganti sull’argomento che io abbia mai avuto. E penso che la difficoltà dei rapporti Cattolicesimo/Ebraismo sia seconda solo a quella con l’Islam, quindi insomma, mica tanto una passeggiata!
(no Demoni e Dei non lo sto leggendo, ne avete parlato tutti così male…!)
mi è capitato spesso di parlare di religione (e in questo ricambio il tuo pensiero) ed è una cosa che ho notato anche io.. mi sembra a volte che chi si definisce "laico" abbia un po’ di rancore nei confronti della sua religione di nascita (ma ho anche conosciuto laici che ce l’hanno con la religone in sè). E credo che la religione e comunque credere in Qualcuno da amare e rispettare e da ringraziare per la vita sia una cosa importante e se presa con moderazione sia una cosa da rispettare profondamente. (sono pensieri del momento, magari non sono proprio il punto centrale di quello che hai scritto).
In particolare sulla Passione di Mel Gibson devo ancora farmi un’opinione precisa perchè non ho visto il film.
e come sai sono in attesissima della tua opinione :o)
sfondi una porta aperta
io trovo vergognoso che l’europa e soprattutto l’italia si siano dimenticate (sarà il verbo giusto?) le loro origini cristiane. in mondo senza (quasi) più valori rinunciamo a simboli (sottolineo: simboli) importanti per noi e la nostra storia come le croci in classe e il presepio per cosa? non certo per principi più importanti, credo… vogliamo difendere la “nostra” laicità? vogliamo “rispettare” le diversità presenti nel nostro paese? la cosa mi fa un po’ ridere… soprattutto se considero che non possiamo entrare in una città santa o in una moschea, che non possiamo camminare mano nella mano col fidanzato su una spiaggia tunisina (mica serve andare tanto lontano…), figurarsi baciarlo, che siamo “gentilmente” invitate a non andare in giro scosciate/sbracciate/scollacciate… Insomma: ogni paese difende credo, usanze, costumi in nome della propria identità. Perché noi siamo così ottusi da non voler/saper fare altrettanto?
ma vedi, io non dico che per questo non bisogna rispettare le altre religioni. Solo che mi piacerebbe che la mia lo fosse altrettanto.
Tra l’altro, leggevo il commento di un padre di famiglia islamico che diceva che a lui presepe o no non cambiava, come non gli cambiava del crocifisso: lui non ci crede, che problema c’è? Per lui è come un altro oggetto e non vedeva perché fare tutto ‘sto cancan per qualcosa che per lui non ha significato e per altri sì.
Più tollerante (e intelligente, a mio modestissimo parere) di altre persone che sono andate a dirgli cos’era suo interesse dire o fare ;o)
E’ la stessa cosa per cui se io entro (magari per motivi artistici ecc.) in una chiesa di un’altra religione ritengo giusto adeguarmi alle regole richieste (togliere le scarpe nei templi buddhisti della Thailandia ecc.) per non offendere chi è credente di quella religione; e allora perché mentre sono a Messa a Santa Maria delle Grazie mi devo sorbire le comitive di turisti vocianti in toppettino ecc. quando ci sono fior di cartelli che chiedono a) il rispetto delle funzioni religiose b) il rispetto del luogo? Prova a entrare così in una moschea. E allora perché quella la rispettano e questa no?
prima che di rispetto, credo sia una questione di… intelligenza 😉
parafrasando Paola Borbone “credenti si diventa, intelligenti no!” 😛
Due piccole note:
1) finchè il Papa parla ai credenti cattolici dicendo loro come devono regolare la propria vita, niente da dire; il mio problema inizia quando il Papa si rivolge ai credenti cattolici che siedono in parlamento dicendo loro come devono regolare la vita degli altri, me compreso.
2) il crocifisso non dovrebbe essere affisso nei luoghi pubblici non perchè sia offensivo verso i credenti di altre religioni, ma perchè i luoghi pubblici non sono luoghi di culto, sicchè non si vede per quale motivo vi debbano essere espsoti simboli religiosi di alcun genere. Come dice il primo emendamento alla Costituzione di un Paese lontano lontano – soprattutto a livello di civiltà – "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof"; ma, appunto, è un altro Paese.
hm con quel nick sei poco credibile ;o)
1) il fatto di essere cattolico non è una cosa che puoi dissociare da te… cosa facciamo allora, diamo la possibilità di candidarsi solo a persone che non credono in alcuna religione? Non è detto che sia diverso. Inoltre se si sono presentati come candidati che fanno questo e questo e la pensano così e cosà su questo e quest’altro e che sono cattolici, chi li ha votati lo ha fatto sapendolo… e magari proprio perché cattolici e proprio perché vorrebbero che rappresentassero e portassero avanti tutta una serie di cose legate al cattolicesimo. Io non voterei mai per una persona con una posizione favorevole e attiva a favore dell’aborto. Come chi crede in cose diverse non voterebbe mai per una persona assolutamente contraria all’aborto, è così che funziona il sistema di elezione democratica. Uno vota (insomma, in via ideale…) la persona che meglio rispecchia i propri valori, esigenze, cose in cui crede eccetera.
2) hmmmm… allora, portando alle estreme conseguenze il ragionamento, suppongo che tu a Natale non vada al lavoro solo perché è sabato, se no, visto che non ci credi, mica rispetteresti la festa di un’altra religione…
1) Il problema è che raramente i candidati dichiarano i propri orientamenti in merito a questioni di coscienza (nel corso dell’ultima campagna elettorale per le politiche, l’attuale presidente del Consiglio sconsigliò anzi ai propri candidati di lasciarsi trascinare in discussioni su temi caldi come l’aborto e il divorzio, per evitare di scontentare possibili elettori). Per fare un esempio, avevi mai sentito Rutelli dichiararsi contrario alla fecondazione assistita eterologa finchè non si è trattato di votare la legge?
2) Se una legge dello Stato, in virtù di un concordato costituzionalmente imposto, riconosce come civili festività religiose – anzi, per essere pignoli, festività di una ben precisa religione -, imponendomi così di rispettarle, che ci posso fare?
p.s.: poi sai bene che il 25 dicembre era festa già da un po’ prima che i cristiani lo usurpassero… Dies Natalis Solis Invicti…
1) dovrebbe;
2) il concordato reegola anche il rapporto con la religione cattolica in ambito scolastico… allora quello che ci gira sì e quello che ci gira no?
P.S. ah sì me la ricordo la cosa del sole invitto… ;o)
Vorrei dire alcune cose (spero in maniera chiara):
a) per quanto riguarda il discorso sulle radici cristiane dell’europa, trovo quantomeno discutibile il fatto che per anni si sia parlato di crisi della fede, di crisi delle vocazioni (in primis in italia) e adesso si faccia di questi stessi elementi l’oggetto di una battaglia. Esclusiavemente politica e strumentalizzata. Usando simboli religiosi non più come rappresentazioni della propria fede individuale ma come mezzi di contrapposizione ideologica.
La scelta di non citare esplicitamente le radici cristiane nella costituzione è stata certo una scelta di compromesso ma va comunque letta nella separazione laica tra stato e chiesa, l’uno riconducilbile alla sfera pubblica e l’altro esclusivamente alla sfera privata ("date a cesare quel che è di cesare..:". Nessuno ha mai negato che la storia di europa sia stata attraversata dalla religione cristiana ma allo stesso modo non bisogna dimenticare la cultura greca, la cultura romana, la rivoluzione francese. Dare alla religione il posto privilegiato alla luce del momento storico attuale può soltanto essere letto come tentativo di "chiusura" verso altre culture.
b) la religione cattolica ha vocazione universalista ("io sono la via la verità e la vita). E’ quindi un controsenso pensare che le parole del Papa valgano solo per gli "iscritti" alla religione cattolica. Quando il Papa parla si rivolge all’universo intero e come tale chiunque si deve sentire "toccato".
c) l’Inquisizione è stata un aberrazione della parola di dio. La stessa chiesa ha fatto ammenda. L’uomo ha compiuto questa aberrazione e la chiesa (fatta da uomini) ha riconosciuto le proprie colpe. La parola di dio non può essere posta come paravento davanti a tutto questo.
c) democrazie europee e arabia saudita sono caratterizzate da due sistemi politici opposti, l’una fatta di democrazie l’altra uno dei pochi regimi assoluti rimasti. Sono perciò totalmente non confrontabili.
sul primo punto sono teoricamente d’accordo, ma non abbastanza informata per esserlo a ragion veduta.
b) secondo me non è così, o almeno sono due discorsi diversi. Se io credo in qualcosa che credo sia giusto e vero, è chiaro che voglio condividerlo con tutti gli altri; ma se il Papa stabilisce delle regole (sto semplificando il concetto ovviamente) queste valgono per i cattolici. Ad esempio: se viene stabilita come dogma l’Immacolata Concezione, non vedo come questo possa toccare chi non crede neanche nella nascita di Cristo Figlio di Dio. Poi io posso o meno cercare di convincere chi non crede sia così, ma se non ci crede non è tenuto a farlo. Non so se mi sono spiegata meglio, temo di no…
c) no Invi, a mio parere non è stata un’aberrazione della Parola di Dio. E’ stata un errore di chi metteva in pratica (o avrebbe dovuto farlo) la Parola di Dio. In nessun Vangelo trovi qualcosa che possa dare fondamento all’Inquisizione. Secondo me sono due cose distinte. Chiunque può fare degli errori: chi ha partecipato all’Inquisizione ha sbagliato, ma umanamente. Non è la Parola di Dio che diceva di farla.
d) non vedo perché. Nella pratica, a me sembrano paragonabili, visto che il discorso (in parte) è proprio sulla laicità o meno dello Stato…
giusto così per mettere sale alla discussione, qualche osservazione da atea, farisea e senza dio, che ha avuto una formazione cristiana protestante:
– sarei molto ma decisamente molto più felice di lavorare a natale e di restare a casa durante il ramadam o lo sabbath, lo troverei un gesto di apertura sociale e di forte ecumenismo.
– sarei un po’ meno indignata rispetto alla presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche se invece del crocefisso ci fosse solo la croce, che è un simbolo più pantocratico (e multiconfessionale) del crocefisso.sarei meno indignata, ma non sollevata.
– i turisti entrano in santa maria delle grazie durante la messa forse perché glielo permettono, forse perché accendono qualche lampadina al costo di due euro o perché compreranno la guida turistica. nelle moschee non ci entrano perché hanno delle regole da rispettare e questo regole non sottostanno al mercato.
– le moschee non saranno piene di turisti, ma molte moschee sono piene di soldati, pensaci e vedrai che la prossima volta il nippo ti sembrerà anche amico.
– il papa non si rivolge solo ai cattolici: è un capo di stato politico, in quanto la Città del Vaticano è uno stato a sé (che per fare un esempio, batte moneta e ha le ambasciate). Il fatto che questo aspetto passi in secondo piano è – nel bene e nel male – una delle più grandi controversie di scienza politica della storia del XX secolo e a quanto pare del XXI.
solo alcuni spunti, neh… (riuspetto al punto uno di invi, credo che ci siano dei libri che ti possono dare le risposte che cerchi… ne ho sicuramente tre o quattro a casa, se vuoi ti passo i titoli, così anche per quanto riguarda il rapporto Stato-Chiesa non solo in Italia, ma anche all’estero, ma puoi trovare già delle buone informazioni nei manuali di Diritto Internazionale e in un Manuale di Scienza Politica o di Storia Politica)
seguendo l’ordine:
– non mi sembrerebbe malvagia l’idea di dare un tot di giorni all’anno a persona per festeggiare le proprie festività. Per cui uno sta a casa per il ramadan, l’altro per Natale eccetera, e gli atei… boh, li usano come ferie?
– a me del Crocefisso in aula non interessa molto, nel senso: io ci credo a prescindere dal fatto di trovarmelo davanti in aula o meno. Come quel signore musulmano diceva: io non ci credo a prescindere dal fatto di non trovarmelo in aula o sì. Con due considerazioni: una più astratta su quanto contino dei simboli rispetto alla sostanza (a volte mi sembra che certe persone si impuntino per il simbolo senza poi dar valore a quello che significa); una più concreta: tra lo Stato e la Chiesa è stato fatto un Concordato, tra l’altro rivisto in tempi recenti, che sanciva una serie di cose che avevano anche un ben preciso significato allora (espropriazione delle scuole cattoliche e allora gli diamo il contentino del crocifisso, eccetera, anzi più in generale: visto che gli abbiamo espropriato praticamente tutti i beni e c’abbiamo mezza popolazione contro diamogli ‘sti contentini delle ore di religione e robe varie che loro ci tengon tanto e a noi non costa nulla e non ce ne frega niente); se non va più bene – come mi sembra evidente – modifichiamo quello. Come per tutto: se c’è una legge che non va bene la modifichiamo.
– come dicevo, a Santa Maria delle Grazie c’è un bel cartello che chiede garbatamente di evitare un certo tipo di abbigliamento e di fare visite turistiche durante le funzioni. In altre chiese oltre a questo ci sono persone che controllano e chiedono queste cose. Forse perché non sei obbligato dal soldato a rispettare certe regole allora si può bellamente ignorarle? Quello che dovrebbe portare a rispettare una chiesa, una moschea, una sinagoga, un tempio o i luoghi sacri degli aborigeni australiani è un senso di rispetto che, appunto, secondo me manca. Chiaro che non dico mica che vada imposto con le armi, mi piacerebbe proprio che fosse spontaneo. Io non ce l’ho col nippo, ce l’ho con chi se ne frega in generale. Quello che mi domando è perché non viene in mente ancora prima di venirci? Il che mi riporta al punto centrale di cui parlavo nel post: perché spesso c’è meno rispetto, meno voglia di capire (nel senso ampio del termine) il cattolicesimo piuttosto che altre religioni? Forse perché è considerato ‘scontato’? Perché è cosiderato argomento di cattivo gusto parlare della propria fede?
Per quanto riguarda il Papa capo di Stato: se come capo della Chiesa il valore di ciò che afferma è ‘limitato’ ai cattolici, come capo di Stato varrà per, non so, 200 persone che abitano lo Stato del Vaticano… qualcuno dà retta o critica o anche solo si preoccupa di quello che dice il capo dello Stato di San Marino? Temo di non aver colto il punto.
Se mi passi i titoli mi interessa molto, sui miei testi riguardo alla questione della Costituzione europea cristiana/non cristiana non ho trovato molto (sono, some dire? un filiiiiiiino disaggiornati….), tu hai qualcosa di specifico da consigliarmi? Grazie :o)
non vorrei sbagliarmi… oppure, invi, non ti ho capito… ma la chiusa del punto a) è “smentita” da quanto detto al punto b). che comunque sottoscrivo, ergo mi riesce difficile “dimenticare” le origini cristiane dell’europa (il Sacro Romano Impero…). Ricordarle non vuol dire certo “chiudersi” ad altre religioni, piuttosto difendere e (far) rispettare le nostre origini e tradizioni, esattamente come fanno altri paesi.
per rimanere nel piccolo, lu, tu credi sul serio che sia una cosa seria il fatto delle "spalle coperte" in chiesa? no, perché a me è sempre parsa un’idiozia. veramente a dio gliene frega qualcosa del fatto che una persona vada in chiesa a pregare con le spalle coperte o con le spalle scoperte? la domanda non è polemica è proprio una domanda e basta. una cosa che ho sempre apprezzato da morire della chiesa in cui sono cresciuta è che molte volte è capitato durante i pranzi domenicali della comunità ci si sedeva per terra (non solo noi "cuccioli" ma anche gli adulti), si correva a piedi nudi e d’estate ci si godeva il fresco dei marmi. ma magari sono io che ho la mente troppo "farisea", ma credo proprio che a dio non gliene possa fregare di meno.
e rispetto al papa capo di stato… non è capo di stato di 200 persone, è un capo di stato e bona lì, con tutti i diritti e i doveri di un capo di stato. credi che non fosse politica quella che il papa attuale faceva ai tempi dei grandi viaggi? prendi ad esempio l’azione di forza che ha fatto sulla polonia ai tempi di solidarnosc. peccato, che il potere e l’influenza politici del papa non sia mai stata utilizzata per risolvere grandi problemi politici come ad esempio la crisi israelo palestinese o la guerra in iraq, in cui non è mai stata presa una posizione, se non quella dell’appoggio morale, di cui immagino le vittime e le popolazioni se ne facciano moltissimo.
un’altra cosa: l’inquisizione non è scritta nella bibbia, ok. ma molti dei crimini di cui erano accusate le sue vittime sì. e in molti casi, mi spiace, ma l’errore commesso umanamente (che già a dirlo viene l’ansia) non è una buona giustificazione, tanto meno una motivazione.
per i libri, appena riesco a resumarli dal grande marasma in cui vivo in questi giorni, ti passo i titoli. nel frattempo se vuoi prova a consultare i siti delle università e a vedere i manuali che vengono usati oggi. anche molti testi monografici sono interessanti. (in ogni caso io personalmente non ti sto consigliando di leggere libri sulla costituzione europea cristiana e non cristiana, ma soprattutto libri di politica papale. sicuramente sulla costituzione invi che ci sta scrivendo al tesi, praticamente, potrebbe darti dritte più corrette)
Auro, a me la cosa delle spalle (s)coperte non tocca più di tanto… era per fare un esempio. Per quanto mi riguarda uno/a viene vestito come gli pare per parlare con Dio (come dici tu, non credo che a Dio gliene frega qualcosa del fatto che una persona vada in chiesa a pregare con le spalle coperte o con le spalle scoperte). Ma se viene a farsi il giro turistico che fa tanto figo dire son stato a S. Maria delle Grazie e mi disturba mentre sto pregando e se ne frega di venire vestito come se fosse in spiaggia perché non solo per lui/lei il luogo non ha un significato ma non gli/le importa nulla che ne abbia per gli altri, questo sì mi dà fastidio.)
Per quello che dici sull’Inquisizione, invece, non sono d’accordo. Non ci sono neanche i crimini. E proprio per questo la Parola di Dio non è una giustificazione né tantomeno una motivazione: è nonostante essa, anzi contro di essa, che è avvenuta. Allora io non vedo perché coma cattolica mi devo considerare corresponsabile di quello che è successo qualche centinaio di anni fa e debba chiedere scusa. Quello non è quello in cui credo io né quello in cui avrebbero dovuto credere quelli che hanno commesso quelle atrocità. Se hanno usato la fede cattolica come paravento o l’hanno spacciata come motivazione non mi sembra che gli si debba credere e dire che le due cose sono la stessa cosa.
Mi spiace che la discussione e l’argomento siano così complessi da non poter essere trattati bene con un mezzo come questo – da ogni argomentazione ne saltano fuori altre due e quello originario a un certo punto si è perso per strada. Facciamo che nel frattempo evito di postare così il post non se ne va dalla pagina :o)
luci, perdonami, ma io sono tarda… essere vestiti da spiaggia è mancanza di rispetto? avere una canottiera identifica una persona come non credente per forza? e se sì, chi lo ha deciso?
e comunque, giusto per dire, quelli che tu definisci errori umani non dati dalla dottrina cattolica hanno portato (fra altre cose) a una cosa che si chiama riforma protestante. ora, capisco tutto (o quasi), ma "sminuire" questo dicendo che erano scelte "umane" e non del sistema chiesa mi pare una semplificazione un po’ affrettata.
in nome della dottrina cattolica sono state fatte guerre (senza voler arrivare a parlare delle crociate) e sono (stati) perpretrati sopprusi, che possono essere pure state fatte da uomini, ma che sono state fatte in nome della dottrina cattolica.
che poi tu non debba sentirti in colpa di questo mi sembra non solo ovvio, logico e normale, ma anche sano.
non credo che nessuno ti verrà mai a chiedere ragione dell’inquisizione e se succede questo beh, ma tu ti stai veramente facendo tutte ste menate? non ti bastano i sensi di colpa che la religione cattolica (con le sue ampissime vedute) ti piazza in quanto credente sul cammino? (e se pensi all’eredità di sensi di colpa che si becca tutto sto paese – anche la sua parte atea – solo perché quello staterello se ne sta affianco alla capitale… capirai anche che devono essere un bel po’).
tutto questo con parole forti, forse, ma con l’occhio di una persona che rispetta moltissimo chi crede anche se parla in maniera blasfema, ma che nello stesso tempo crede che il mondo stia anche (in un certo senso per fortuna) da un’altra parte e che sia sempre abbastanza facile non accorgersi che sia così, non tanto dai singoli che hanno tutto il diritto di farsi la loro vita, ma da chi a questi singoli dà un indirizzo spirituale e quotidiano.
le ultime due cose prima di lasciarti continaure a postare in pace:
– mi sono accorta adesso che mi ero spiegata male… quando parlavo di soldati nelle moschee NON parlavo di soldati musulmani. anzi… ma pensavo che fosse sottinteso.
– sulla scelta fra un aborto non come metodo concezionale e una vita di merda per il figlio se ne parla un’altra volta, vero? cosi’ come del sesso solo per figliare… così come della condanna alla sodomia, che noi chiamiamo in maniera politicamente corretta "omossessualità maschile" (che fra l’altro era una delle cause di processo da parte dell’inquisizione)… così come la condanna del preservativo e dell’obiezione di coscienza medica, vero? ;o)))) (notte)
ecco a questo punto mi sembra superfluo riscrivere quello che ho scritto alle 18 e che per colpa di exploder mi trovo a riscrivere alle due di notte.
La discussione è così interessante che forse converrebbe rinviarla in un momento "reale".
Si parlava di testi…dunque la questione è così scottante che anche i libri di testo generalmente mostrano delle radicalità forse evitabili. In ogni caso "Come se dio non ci fosse" di Gian Enrico Rusconi (tra l’altro il mio relatore) è un buon libro non troppo tecnico. Altrimenti ci sono testi più strettamente storico-giuridici di remond, le goff, j.casanova, dalla torre, ventura, reale, weiler.
Solo una cosa per keo: quando parlavo di vocazione universalista intendevo dire che la religione cattolica tende verso un’evangelizzazione totale…pertanto contestavo luc quando sosteneva che quello che dice il Papa "vale" solo per i cattolici praticanti. Il Papa si pronuncia rivolgendosi al mondo intero e pertanto tutti sono chiamati in causa.
cara auro, si! essere vestiti da spiaggia può essere una mancanza di rispetto se il luogo le persone che frequenti “ci tengono” ad atteggiamenti e modi più decorosi. chi l’ha deciso? loro. e se tu vai a casa loro, visto che sei una persona educata e intelligente, ti adegui. anche se non sei d’accordo. esattamente come vai a fumare sul balcone in casa di qualcuno che non fuma. il discorso è identico. che poi sia giusto o sbagliato non sta a noi giudicare. noi possiamo solo scegliere, se adeguarci/adattarci o meno. amen.
e riguardo ai soprusi della religione cattolica: perché non ricordiamo anche quelli di altre religioni? il burka o la legge del taglione, ad esempio… oppure quelli di altre dottrine politiche: qualcuno ricorda dove si trova il dalai lama attualmente?
a proposito: della storiella del sesso solo per figliare, che chissachi ha inventato ma non certo la chiesa, direi che sì, ne parliamo un’altra volta.
e su questo SONO preparata! saranno servite a qualcosa 25 ore di corso prematrimoniale?
ci credo che la chiesa appaia come “uomo nero”: se vi inventate ‘ste fragnacce… 😛
keo:
primo – mi piacerebbe sapere loro (riferendomi a chi ha deciso che non ci si può spiaggiare in chiesa) chi, ma proprio i nomi e cognomi intendo… e soprattutto se a qualcuno che crede non va bene cosa fa? si adegua? e qual è lo standard di decoro? il decoro è fuori o è dentro?
secondo – sì tessssora, fare sesso per figliare. lo diceva la dottrina cattolica e lo dice ancora adesso ("il sesto comandamento è un invito a usare la sessualità per realizzare il progetto di dio della famiglia") in versione edulcorata forse dal fatto che – per fortuna – il mondo cambia.
grazie per il "ve lo siete inventati", stai usando il plurale majestatis o cosa? sono una persona atea che rispetta le opinioni degli altri anche se non ha problemi a dire che le trova assurde. ma sto parlando per me sola, non dare a me la responsabilità (peraltro sotto certi punti di vista assolutamente positiva) della rilettura e della critica della dottrina cattolica. ci ha pensato qualcuno che si chiamava martin lutero e poi ci hanno pensato nel frattempo molte altre persone.
ognuno fa un po’ quel che vuole, ci mancherebbe, ma visto che fino a prima dei tuoi due ultimi commenti il dialogo aveva altri toni, non credo che questo fosse stato messo in discussione. e – ci tengo – come chi ha fede deve andare molto orgoglioso di averla e deve riceverne rispetto, non sarebbe male se fosse reciproco.
terzo – non si sta parlando di altre religioni perché – se rileggi – ti accorgi che dal post di lucia e dai successivi commenti è questo quello che viene fuori. se vuoi possiamo parlare anche delle altre religioni, ma non è questo il post corretto. e se mi prendi per una fanatica, beh… "perspicacia keo".
(e con questo veramente, lucia, inizia a scrivere nuovi post, che è meglio 😉 )
puff pant eccomi finalmente dopo ore che non riesco ad aprire il blog e ricevo solo le mail coi commenti…
Facciamo che la chiudiamo qui, in ogni caso sottoscrivo quanto detto da invi:
La discussione è così interessante che forse converrebbe rinviarla in un momento "reale".
Io me lo auguro :o)
(risposta mandata via mail alle interessate, perché le scuse ad auro erano dovute… e perché non mi piace lasciare le discussioni a metà; grazie ll per l’autorizzazione a postarla)
auro:
il dialogo aveva altri toni… quali? se ti sei sentita aggredita od offesa, scusa, non era mia intenzione. ma sinceramente mi sembra che stiamo polemizzando su un problema “secondario”. Comunque chiarisco. Spero coi toni giusti. Non sei una persona *decorosa* perché ti copri le spalle: sono altre le cose che ti fanno nell’ordine persona, decorosa, credente. E questo lo stabilisci te, prima di tutto. Poi puoi decidere di essere “anche” educata e rispettosa di regole stabilite da altri ed entrare nei luoghi di culto con l’atteggiamento e l’abbigliamento richiesto. Anni fa in Marocco ho dovuto comprarmi un pareo e legarmelo in vita perché avevo una gonna troppo corta per entrare nella moschea (ero moooolto più magra)
A. in Vaticano è andato a cambiarsi i pantaloni perché in San Pietro in bermuda non si entra. Per me sono regole da rispettare, e poco mi importa se so “nomi e cognomi” di chi le ha dettate. A volte vale la pena adeguarsi, altre no. Libera scelta.
Ma in entrambi i casi è una questione di *rispetto*. Esattamente lo stesso che hai in casa di gente che non fuma o che non vuole animali. E a questo credo si riferisse Lucia. Perché vai in Marocco, in Tunisia e ti adegui… e non lo fai in Italia? Perché ti togli le scarpe prima di entrare in una moschea e poi non aspetti che finisca la Messa prima di entrare a visitare una chiesa?
(la seconda persona è generica e i paesi citati sono quelli dove ho potuto testare il diverso atteggiamento dei turisti, non solo italiani).
Ok, lasciamo perdere i soprusi delle altre religioni e dottrine…
purché non presentiate quelli dei cattolici come se fossero gli unici e i più gravi.
Veniamo al “sesso per figliare”.
Come dici tu, auro, il mondo cambia. E a volte (udite, udite) anche la chiesa si aggiorna, senza comunque negare dogmi fondamentali. Così riconosce che la copulazione (ecco, forse perché la chiami “sesso” ci vorrà ancora un po’) *oltre* al suo scopo primario (“figliare”: ok, non era proprio una fregnaccia) può fare bene alla vita di coppia e rendere più saldo il rapporto tra i coniugi, quindi è ammessa la copulazione senza il preciso intento di procreare, purché vengano utilizzati metodi naturali
(e vai con le infinite e delicatissime discussioni sulla validità di questi metodi )
Hai ragione: il mio ultimo intervento era diciamo esagerato? Preferisci fuori luogo? Va bene. Fuori luogo. Scusa.
Però mi concederai che leggere sulla scelta fra un aborto non come metodo concezionale e una vita di merda per il figlio se ne parla un’altra volta, vero? cosi’ come del sesso solo per figliare… così come della condanna alla sodomia, che noi chiamiamo in maniera politicamente corretta “omossessualità maschile” non è stato molto edificante.
Perché non è questa la sede per parlarne; perché non sono argomenti di cui è facile parlare; perché non sono certo temi da lasciare sospesi nellaria in quel modo; perché sono scelte che quando le vivi sulla *tua* pelle ti segnano per sempre, qualunque sia la tua (non) religione.
Perché se tu sei una persona atea che rispetta le opinioni degli altri io sono una credente (pochissimo praticante, ma comunque credente) che vede sempre meno rispettate le sue. A partire dalle più semplici.
Per completezza copincollo la risposta che avevo mandato ad entrambe:
io ho detto di finirla lì perché mi sembrava impossibile proseguire, non solo per i toni ma anche per la complessità e il numero degli argomenti venuti fuori. Per quanto mi riguarda, se volete siete liberissime di continuare quella che è una delle discussioni più appassionanti e civili che io abbia visto/sentito sull’argomento nonché di sicuro la più interessante e inaspettata di tutto il blog (di solito avrò sì e no tre commenti… non avrei mai detto che sarebbe venuto fuori tutto questo).
A me piacerebbe che Cristina postasse questa risposta, cmq decidete voi.
Baci
Lucia
P.S. ehm… il mio oroscopo di oggi dice di non espormi con Vergini e Scorpioni perché se la legano al dito. Nel caso dimenticatevi di me :oD